Форум » Соревнования » «Критика прошедших соревнований» » Ответить
«Критика прошедших соревнований»
Олег Surf: Недавно прошёл «Тамерлан трофи», я так и не понял- это было соревнование или клубная покатушка, трасса была проложена грамотно, вопросов нет (динамично) , но зрелищных мест я так и не увидел, да я не участвовал, но так получилось хоть и хотел! На мой взгляд на данном мероприятии было довольно много зрителей как я, которые так и не нашли зрительские зоны, пиар данного соревнования мог быть посильнее, конечно организация любого соревнования несёт материальные вложения, но для того чтобы окупить и поднять статус можно учесть некоторые пункты. Например: передвижное кафе, рассылка по сайтам с эффектными фото, и т.д. Я понимаю, что легче написать чем организовать, это просто добрый совет! С уважением.
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Johny Man: А фото где можно посмотреть? Сколько участников?
Олег Surf: Женек Фоток не стал делать, собственно небыло эфектных, за исключением где я в канаву упал, а все остальные вроде нигде не садились. Участников по-моему пять, зрителей больше.
Олег Surf: http://slil.ru/28207222 http://slil.ru/28207227 Вот.
maks: Олег Surf Вообще то это соревнование-клубная покатушка (тамерлан трофи) делалась другим клубом а не Орлами!
Олег Surf: Да не Орлами. («Критика прошедших соревнований», объясняю почему: думаю что организаторам любого мероприятия будет интересно узнать не только похвалы но и минусы и недочеты. К чему это приведет, да к тому что мероприятия станут зрелищней, собранней, и ещё больше привлечет хороших людей к движению 4X4.) Т.е. если у когото есть совет, думаю можно писать тут, если это конечно надо!
Михалыч: Олег Surf пишет: Участников по-моему пять Это соревнование достойно, что бы его заявлять в календарях общероссийских журналов (полный привод 4х4...)
maks: Михалыч, если внимательно перечитаешь календарь в журналах то увидишь что они заявлены от "Протектора". А делался он "Ростофф" клубом. Хотя мне было озвучено на месте что стартовало 10 экипажей. Но подождем отчета на сайте ростоффа.
Бродячий кот: А не кажется ли вам, что соревнования организуются для участников, а шоу для зрителей с асфальтированной стоянкой, трибунами и поп-корном, это другая дисциплина? Когда я на соревнованиях иду по трассе, мне зрители нужны как рыбе самокат.
Олег Surf: Андрей Георгиевич, частично с Вами соглашусь, но есть одно но! А как же поддержка друзей соплеменников да может жена на втором авто захочет посмотреть как её драгоценный муж спортсмен и чемпион добывает победу.
maks: Не претендую на истину но выскажу свое мнение. К сожалению или к счастью данный вид соревнования не предусматривает асфальтовых площадок, теплых кафе, шашлычных на 100 персон. Но вот делать 1-2-3-... так называемых шоу точек возможно имеет смысл. Это позволит привлечь внимание к соревнованиям, родственники и друзья смогут увидеть участников и поболеть за них. Это привлечет новых приверженцев в данный вид спорта. Но все это опять же на усмотрение организаторов.
Олег Surf: Уважаемые коллеги, есть мысль создать некоторый список критерий по которым можно объективно судить прошедшие соревнование. Ну например: 1. Сложность трасс 2. Количество участников. 3. Справедливость судейства. 4. Удобство подъезда к Лагерю и зрительским зонам. И.т.д. Пишите друзья.
Мини Балу: Олег Surf пишет: 4. Удобство подъезда к Лагерю и зрительским зонам. Олег Surf пишет: А как же поддержка друзей соплеменников да может жена на втором авто захочет посмотреть Вот по тому и нет зрительских мест! И не будет!Зрители на трассе это проблема и для участников, и для организаторов!Не однократно именно зрители становились причиной аварий на трассе, нуждались в эвакуации и ставили под угрозу проведении соревнований.После финала кубка России Евгений Павлов (предс.клуба Лебёдушка) был вызван в прокуратуру, именно из за "подвигов " зрителей. После Кам.Рая 2009 мы были вызваны в администрацию Аксайского р-на, после чего оплатили ущерб местным фермерам за искатанные сельхоз угодья, искатанные именно зрителями(нам были предоставленны фото). Так что пускай тебя жена на финише ждёт.
Олег Surf: maks Поддержу твое мнение, я так же не говорю что должны быть условия VIP. но надо выходить на новый уровень. Мини Балу Насчет зрителей согласен, есть и невменяемые товарищи, которые занимаются данным беспределом, поэтому и поднимается данная тема. Дабы исключить неприятности после соревнований, необходимо грамотно определить зрительские зоны и подъезды к ним. Одно другое должно исключить.
Штурман: То Олег Surf зрителей контролировать невозможно, участникам они только мешают, к сожалению. Считаю,что их можно пускать только на финиш, а боевые товарищи и так узнают у организаторов пару засадных мест, где можно поболеть. Не считаю, что подъезд к старту должен быть комфортным.
ankoll200: Мы подьехали поздно, уже не участвовали, но взяли карту, точки, несколько точек нашли, бункер прикольный был, там точка в одной из комнат была, Из хороших фоток- точка 19 -
Gans: Мини Балу пишет: После Кам.Рая 2009 мы были вызваны в администрацию Аксайского р-на, после чего оплатили ущерб местным фермерам за искатанные сельхоз угодья, искатанные именно зрителями(нам были предоставленны фото). Конечно администрации проще свалить на организаторов эту проблему, чем судится с правонарушителями. Неужели по фоткам не видно, что за "зрители" куралесили. С другой стороны. Катались наверняка наши. Чего греха таить , кто по пьнке не куралесил. К сожалению или к счастью, без зрительской аудитории не будет нормального развития внедорожного спорта , как и любого другого. Без зрителей , а следовательно и без спонсоров, соревнования так и будут убыточными для организаторов. Как вариант решения данной проблемы, может попробовать страховать такие мероприятия от ущерба третим лицам, а потом пускай страховая компания разбирается с нарушителями.
Штурман: То ankoll200 а что за бункер там был, можно по подробнее..?
Николай: Gans пишет: К сожалению или к счастью, без зрительской аудитории не будет нормального развития внедорожного спорта , как и любого другого. А как живут и процветают ралли-рейды? Большую часть времени машины идут по пустынным местам при полном отсутствии зрителей. В некоторых дисциплинах (ралли-рейды, трофи-рейды) зрители не нужны, т.к. они все равно ничего толком увидеть не смогут (ну кроме страрта и финиша).
Олег Surf: Мда аааа… Осталось купить вертолет и снимать с высоты орлиного полёта. Так что зрителей вообще не пускать?
Маха: Думаю, в идеале, должны быть чётко обозначены 2-3 зрительские зоны, зрители должны находиться только там, и уж точно ни при каких условиях на выезжать в зону соревнований. НО на практике, ни кто не сможет это обеспечить и проконтролировать. Никакие письменные ограничения не подействуют на зртелей! Видимо всё будет по-старому: зрители будут стоять, бегать и ездить, где им вздумается, а потом возмущаться, что ничего не видели; участники нервничать; а организаторы всё это разгребать.
Николай: Зрители - неуправляемая толпа. Заставить их сидеть в зрительской зоне, не кидаться в пьяном виде под машины спортсменов и не ездить, где им вздумается невозможно без побоев и показательных расстрелов.
Бродячий кот: Gans пишет: Без зрителей , а следовательно и без спонсоров, соревнования так и будут убыточными для организаторов. Пробовали уже и зрительские зоны делать и прессу приглашать, а спонсорских денег что-то не видать. Организация соревнования с зрительскими зонами, дорожными маршалами, милицейским перекрытиеми т.д. требует людей, а следовательно, и денег. Исходя из этого считаю: "Сначала спонсоры с деньгами, потом мероприятия со зрителями". Олег Surf пишет: Так что зрителей вообще не пускать? Ну что сразу, не пускать! Заезд и в стартовую и в финишную зоны по легенде( 4-5 км грунта), кто доедет, гнать не будем.
Олег Surf: Есть соображения по спонсорам кого можно привлечь, это и Авто дилеры в линейки которых есть 4X4. авто, как я например сделал на «Камышовом рае» это Ford, или Дон мотор-с Mitsubishi, Nissan и т.д. и есть контакты и с Red buII есть смысл задуматься, может кто-то и выстрелит. Только кто эту работу будет проводить
Geofond: Маха пишет: всё будет по-старому: зрители будут стоять, бегать и ездить, где им вздумается, а потом возмущаться, что ничего не видели; участники нервничать; а организаторы всё это разгребать. Именно так и будет! У нас свободная страна, и, юридически не пустить зрителей на трассу не возможно, до тех пор, пока соревнования проходят на землях общего пользования, либо на не огороженных землях многих собственников. Кста! Организаторы общероссийских соревнований, с учетом озвученной проблемы, экологических требований, обсуждают вопросы создания внедорожных стадионов... Мне это представляется интересной мыслью. Только не стадионы нужно создавать, а полигоны. Я уже думал (несколько ранее, - получается как в воду глядел) о приобретении земли под внедорожный полигон... На сегодняшний день финансового кризиса можно отмутить несколько сотен Га за небольшие деньги, мне своими силами не потянуть, а вот если соберется группа товарищей, готовых инвестировать, я бы активно поучаствовал и связями, и опытом, и деньгами.
Маха: Наверное, полигон - это прикольно и удобно, но не для трофи - кататься в одном и том же месте скучно и не интересно. Мы и так уже всю округу наизусть знаем, а если это будет всего лишь "несколько сотен Га"...
Олег Surf: Идея хороша да и пример всему этому есть например Дон-25 хоть и дисциплина другая (ралли) но смысл тот же. Допустим грамотная трофи трасса есть для всех классов Стандарт или паркетники для людей которые только купили типа X-treil, Cuga, и т.д. у которых есть желание увидеть возможности своего авто. Конечно и классы ТР-1, ТР-2, ТР3 (Прото), организованы зрительские трибуны, кафешка, шлагбаум и некий штат обслуживающего персонала, где гарантия что инвестиции не пойдут зря! Для организации всего этого минимума пахнет довольно большими деньгами, а Ростов готов к такому?
Мини Балу: Gans пишет: Неужели по фоткам не видно, что за "зрители" куралесили. Каждого знаю поимённо!
Мини Балу: Олег Surf пишет: Идея хороша да и пример всему этому есть например Дон-25 хоть и дисциплина другая (ралли) но смысл тот же. Допустим грамотная трофи трасса есть для всех классов Стандарт или паркетники для людей которые только купили типа X-treil, Cuga, и т.д. у которых есть желание увидеть возможности своего авто. Конечно и классы ТР-1, ТР-2, ТР3 (Прото), организованы зрительские трибуны, кафешка, шлагбаум и некий штат обслуживающего персонала, где гарантия что инвестиции не пойдут зря! Для организации всего этого минимума пахнет довольно большими деньгами, а Ростов готов к такому? Олег Surf , возьми диск с настоящими соревнованиями,посмотри где и как люди ездят, мы здесь и так в песочнице играем, а ты говоришь ПОЛИГОН!!!Наши лидеры на финале кубка даже в десятку не попадают.
xXDeMoNXx: Олег Surf пишет: и дисциплина другая (ралли) не ралли, а автокросс...
Бродячий кот: Мини Балу пишет: посмотри где и как люди ездят, мы здесь и так в песочнице играем, а ты говоришь ПОЛИГОН!!!Наши лидеры на финале кубка даже в десятку не попадают. Интересно было бы посмотреть на первую десятку на "Маркхоте", "Дебрях" или незабвенном "Бархатном сезоне"
maks: Бродячий кот Я могу ошибаться, но как я понял то прошедший "ЛАДОГУ" уже герой... Неделя гонки от болот, гор, песчаного берега и т.д. Видел видео. Наша песочница это просто пыль перед подъездом...
Мини Балу: Бродячий кот пишет: Интересно было бы посмотреть на первую десятку на "Маркхоте", "Дебрях" или незабвенном "Бархатном сезон В этих соревнованиях не всегда наберётся ДЕСЯТКА. Хотя в принципе это люди известные на Кавказе.Я имею в виду категорию ТР-3. maks пишет: Я могу ошибаться, но как я понял то прошедший "ЛАДОГУ" уже герой.. Смотря в какой категории. 6.1. Каждый Участник может подать заявку на участие в одной из ниже перечисленных категорий: - Категория «СПОРТ», группа ТР-1 - Категория «СПОРТ», группа ТР-2 - Категория «СПОРТ», группа ТР-3 - Категория «СПОРТ», группа ПРОТО - Категория «РЕЙД» - Категория «ATV-Туризм» (трасса для ТР-1) - Категория «ATV-Original» (трасса для ТР-1) - Категория «ATV-Open» - Категория «ТУРИЗМ» (трасса для ТР-1) - Категория «ТУРИЗМ-OPEN» (трасса для ТР-2, РЕЙД) - Категория «Гранд-ТУРИЗМ» («Культурная навигация» на основе геокешинга) Хотя само по себе мероприятие достойное.
maks: Мини Балу Да похоже ладогу в какой не пройди все равно герой по своему
Бродячий кот: maks пишет: Да похоже ладогу в какой не пройди все равно герой по своему А теперь представь: бюджет "Ладоги" в применении к трассам в горах. И как? Мы точно знаем, в болотах мы ездим хуже местных. А вот чего мы не знаем, так это того, кто ездит лучше в горах. Не хотят они ехать в горы, интересно. почему?
Олег Surf: интересно. почему? Думаю всем это интересно, почему. А из чего складывается бюджет «Ладоги»
Johny Man: А потому что страхово им! и машинки у них болотные, уж больно любят кувыркаться на горных трассах
Бродячий кот: Олег Surf пишет: А из чего складывается бюджет «Ладоги» Я думаю из многих источников. Например, из стартовых взносов. На "Ладоге 2010", от 18 000 руб. до 42 000 руб.
Johny Man: Да... нужно быть героем...
Geofond: Маха пишет: Наверное, полигон - это прикольно и удобно, но не для трофи - кататься в одном и том же месте скучно и не интересно. Мы и так уже всю округу наизусть знаем, а если это будет всего лишь "несколько сотен Га"... Согласен с тем, что скучно в одном месте... но так рассуждать нам позволяют необъятные просторы нашей Родины. Я вот про Немцев читал, так вот разнообразные покатушки им доступны только в других странах, развивающихся... а у себя дома им покататься ни кто не дает! Есть пару мест конечно (заброшенные карьеры и стадионы с бетонными преградами), а если хочешь разнообразия, так это в Африку или в Латинскую Америку. А вот если в Германии несколько раз по речкам и чужим полям покатаешься сядешь на долго... Так что все познается в сравнении и в ногу со временем. Олег Surf пишет: где гарантия что инвестиции не пойдут зря! Если вдруг узнаете, где есть инвестиции с гарантиями, сразу мне говорите, я туда все деньги вложу Мини Балу пишет: Олег Surf , возьми диск с настоящими соревнованиями,посмотри где и как люди ездят, мы здесь и так в песочнице играем, а ты говоришь ПОЛИГОН!!!Наши лидеры на финале кубка даже в десятку не попадают. Наши лидеры (Российские) на джип триале в песочнице в Айзенберге все призовые места с конца во всех категория заняли, так что песочница песочнице рознь...
Antip: Чемпионская категория к нам не приезжает и это так. Им это достаточно плотный график соревнований сделать не позволяет. Основные соревновательные трофи-зоны это от Тулы до Питера и Урал. И там мероприятия проводятся каждые выходные, от клубных до официальных этапов. У нас же это сезонное явление и то если повезет с погодой. Москвичегам проще до Екатеринбурга доехать на знакомые места, чем в Ростов или Краснодар. И трассы несравнимы, а соответственно и машины под что-то конкретное заточены. А что касается Ладоги или того же Вепсского леса, то нам нечего им противопоставить...
Олег Surf: Уважаемые господа, позвольте представить новую эпоху по трофи соревнованиям, как мне стало понятно из выше сказанного и написанного, соревнования должны выглядеть так. Место соревнований по площади желательно не более 50км в радиусе, частично равнины для динамичных отрезков и холмов, пригорков, и т.д. для зрелищных точек, немного леса и конечно водные процедуры: речка или озерцо. Трасса должна быть подготовлена для всех классов Стандарт, ТР1, ТР2, ТР3, ATV. А также должны быть обозначены зрительские зоны, организованно мобильное кафе с демократичными ценами, базовый лагерь с тех.зонами с ограниченным допуском. Почему с ограниченным, да потому что зрители, которые хотят подсмотреть все технические нюансы или просто сфотографироваться со спортсменами и их болидами, должны иметь VIP статус опять же не бесплатно. Подъезд к базовому лагерю так же должен быть приемлемым для классических авто, не обязательно асфальт. Перед проведением подобных соревнований естественно должна пройти реклама, допустим бегущая строка, радио или средство СМИ. Базовые взносы аналогично должны немного возрасти, это не обратимо, призовые поощрения не только должны состоять на грамотах и т.д. но и средства спонсоров. Вы скажете , что всё это я превратил в коммерцию, но подумайте, что в перспективе спортсменам есть не только азарт но и здравый смысл борьбы за первые места, спонсорам есть выхлоп от естественной рекламы за разумные траты, зрители просто в шоке от шоу: еда, зрелище, адреналин и эмоции, организаторам окупаемость, статус и даже гонорары. Со моей стороны это не только слова, готов принять участие в выше написанном.
Брат: это уже пытались строить... по-моему называлось "коммунизм"...
Брат: а еще раньше-"утопия"
Gans: Олег Surf пишет: Со моей стороны это не только слова, готов принять участие в выше написанном Поучаствовать в чём? В убытках, или прибылях????
Олег Surf: Там уже как получиться. Например Вы идете в бар на что вы больше денег тратите???.
Николай: Олег Surf пишет: Со моей стороны это не только слова, готов принять участие в выше написанном. Дерзай! Предлагаю тебе для начала найти спонсоров на Осенние маневры. А то у нас как-то не сложилось.
Олег Surf: Red buII: 8 908 186 70 76 Евгений, Для начала, мож еще кто то, хочет присоединится для общего дела!
Бродячий кот: А он знает, что он уже спонсор?
Geofond: Бродячий кот пишет: А он знает, что он уже спонсор? Как так быстро? Эээ... поясните, пожалуйста!
xXDeMoNXx: Олег Surf пишет: Стандарт, ТР1 А стандарт это и есть ТР-1!
Маха: xXDeMoNXx пишет: А стандарт это и есть ТР-1! Теперь же есть ещё более стандартный стандарт - ТР0!
Олег Surf: Перед тем как делать, выводы, думаю всё же позвонить, заинтересовать, а потом прикалываться!
Бродячий кот: Geofond пишет: Как так быстро? Эээ... поясните, пожалуйста! Вот видишь, Олег Surf, хорошо, что я спросил, а то пришли бы мы к нему типа: "Тут человек на тебя, как на спонсора, показал. Хотелось бы своё получить" . Что бы он о нас подумал?
Олег Surf: Спонсоры бывают разные, этот человек может порекомендовать своему руководству сие и последующие мероприятие, я повторюсь необходимо выработать четкую стратегию чтоб спонсоров привлечь. Если она есть, то все карты в руки.
maks: донбас Ну а чего тут то на форуме? Высказались бы тогда организаторам глаза в глаза на месте. На финише или на старте например. Ну а если уж РЕАЛЬНАЯ критика то пожалуйста с обоснованием и предложением чтобы ВЫ порекомендовали и сделали бы. А в противном случае это просто троллинг... И кстати что вот например УДИВИТЬ то должно? Танец белых лебедей в грязи? или что? Я во всяком случае доволен. Если бы не диск сцепления то покатались бы на славу. Наверно тока стоит подумать о том что в легенде стоит привязывать пару тройку азимутальных точек. Иначе если сбился то уже кранты. А так хоть есть точки привязки в легенде. Это мое мнение.
Олег Surf: Домбас, не считаете ли Вы что поторопились судить о дилетантстве форумчан , и если Ваш клуб может организовать что-то лучше проведите МАСТЕР КЛАС. И для подобных отзывах есть тема «Критика».
Johny Man: Ну я думаю товарищ Донбас объяснит нам дилетантам и просто слепым , что есть такое реальные гонки, а лучше организует и покажет. И заодно покажет нам правильные медали с этих реальных гонок, хоть глаза нам откроет.
Gans: Будь это соревнование этапом кубка, или чемпионата, или хотя бы проводилось по требованиям РАФ то все упрёки в адрес организаторов были бы оправданы. МАНЁВРЫ изначально задумывались как дружеская игра в стиле детской "зарницы", поэтому ни кто особенно и не будет предъявлять притензий. Участники хотели отдохнуть и отдохнули, покатались в удовольствие. Поэтом такие отзывы на форуме, а не потому что дилетанты.
Gans: Николай пишет: А как живут и процветают ралли-рейды? Большую часть времени машины идут по пустынным местам при полном отсутствии зрителей. Да так и живут в России хреновато. Сами команды на свои бабки и проводят этапы. С точки зрения рекламы тому же РОСАГРОЛИЗИНГУ нафик не нужны ралли рейды. Спонсируют и команду и этапы, для того что бы покататься в кайф. Николай пишет: В некоторых дисциплинах (ралли-рейды, трофи-рейды) зрители не нужны, т.к. они все равно ничего толком увидеть не смогут (ну кроме страрта и финиша). Для этого и существует прессса, телевидение. Прологи для зрителей в Ралли-рейдах и проводят по городам. Можно делать пролог и в трофях на ограниченной площадке для зрителей. Бродячий кот пишет: Пробовали уже и зрительские зоны делать и прессу приглашать, а спонсорских денег что-то не видать. Попытка найти спонсоров была только на первые осенние манёвры. Кое-кого нашли. Но все заявляли о том , что о спонсорстве необходимо говорить в начале сезона или хотя бы сильно заранее, для того что бы включить в бюджет года. А с тех пор я и не слышал, что наш клуб делал попытки найти спосоров. Бродячий кот пишет: Организация соревнования с зрительскими зонами, дорожными маршалами, милицейским перекрытиеми т.д. требует людей, а следовательно, и денег. Многие вопросы можно закрыть и волонтёрами, тольк их надо научить. Как перекрывать трассы, как фиксировать прохождение, как считать и т.д. Тогда и итоги можно будет подводить быстрее и с меньшими ошибками и накладками. Курсы для судей, назрели очень. Понятно , что ни какой акредитации РАФ не будет, хотя если задаться целью и это можно сделать. Вопрос в деньгах. А для судейства своих мероприятий, необходимо людей учить.
Михалыч: Судя по имени на форуме "донбас" из украины, так что за нормальными реальными гонками только на украину и никуда больше!!! донбас донбас пишет: удивился. ""Вольная конница" Осенние маневры" донбас пишет: не пойму какое отношение организаторы имеют к ипподрому? Слово КОННИЦА происходит от слова КОНЬ, к стати такие же животные бегают по ипподрому. Николай Если одним из коридоров был спуск с горки обозначенный желтыми лентами, то мы его брали. Больше ниначто не притендуем, хотя обидно, "еслиб" не поломка и "еслиб" до конца пошли по легенде и взяли оба финишных коридора то минус 10 часов и 3-е место, а так.... Но всё равно покатались на славу!!! Спасибо организаторам за гонку!
Бродячий кот: донбас Представляю твоё негодование на "Трофеях ОРКов", когда бы ты узнал, что теперь тебя зовут "гномом" или , в крайнем случае, "эльфом".
Михалыч: Gans пишет: А для судейства своих мероприятий, необходимо людей учить. Полностью согласен, человек выходя первый раз на трассу для судейства должен уже иметь представление о том что ему предстит делать на трассе и иметь по крайней мере учебный опыт судейства.
Бродячий кот: Подавляющее большинство наших одноклубников, хотят ехать, а не стоять и смотреть, как мимо тебя проезжают другие. На крайний случай, взять в охотку пару точек и ненапряжно кушать шашлычок. Кто скажет, что это НЕ ТАК? Где найти волонтёров, которые в своё свободное время прослушают курс по "Правилам проведения трофи-рейдов", "Спортивному кодексу" и т.д., сдадут зачет и опять же вместо отдыха будут стоять на КП , а потом выслушивать весь сливаемый негатив участников, не знаю. Мы привлекали судей из смежных областей автоспорта, но они не знают специфики и им надо платить. В нашем случае, до поступления стартовых взносов ни кто не представляет себе бюджета мероприятия. Как тут брать на себя финансовые обязательства? Поиски спонсоров. В очередной раз задаю вопрос: "КТО, КОНКРЕТНО, БУДЕТ ИСКАТЬ???"
Мини Балу: Бродячий кот пишет: Где найти волонтёров, которые в своё свободное время прослушают курс по "Правилам проведения трофи-рейдов", "Спортивному кодексу" и т.д., сдадут зачет и опять же вместо отдыха будут стоять на КП , а потом выслушивать весь сливаемый негатив участников, не знаю. Мы привлекали судей из смежных областей автоспорта, но они не знают специфики и им надо платить Бродячий кот Андрей, привлекать своих к этим обязанностям это бесполезное занятие, к сожалению.Поэтому остаётся только один вариант ПЛАТИТЬ!!! И платить приходится из своего кармана(клуба и сочувствующих) Бродячий кот пишет: Поиски спонсоров. В очередной раз задаю вопрос: "КТО, КОНКРЕТНО, БУДЕТ ИСКАТЬ???" То же самое!!!Это было сложно сделать в более стабильное финансовое время, а сейчас рассчитывать на чью то поддержку Бесполезно!!! Но при всём при этом соревнования проводить НАДО! Моё мнение нужно стараться помогать друг другу.
Бродячий кот: Мини Балу Конечно, надо помогать. Готов оказать посильную помощь на "Камышовом рае".
Мини Балу: Бродячий кот , помощь нам реально пригодится . Что будем делать с проводами 2009 года?
Маха: off-road-drink-and-sausage!!!
Мини Балу: Маха пишет: off-road-drink-and-sausage!!! Ну вот и я о том же!
Gans: Мини Балу пишет: Бродячий кот Андрей, привлекать своих к этим обязанностям это бесполезное занятие, к сожалению.Поэтому остаётся только один вариант ПЛАТИТЬ!!! И платить приходится из своего кармана(клуба и сочувствующих) Так Андрей прав , что платить всё равно не выход, всёравно накосячат. Так что учить всёравно придётся. А волонтёры и из своих наберутся. Мини Балу! Объявите заранее сколько вам человек необходимо на "камышовый рай" и на решение каких задач, я сам готов участвовать в качестве волонтёра. По поводу поиска спонсоров. Кто захочет, тот и будет искать. Только не с пустой протянутой рукой. Подготовьте пакет документов по предстоящему мероприятию. Укажите какие средства массовых информации будут привлечены к освещению. Приложите вырезки и ролики за прошлые года. Обязуйтесь в каждом СМИ пропиарить спонсоров. С таким пакет документов и я буду искать спонсоров, и магазин наш предоставит спонсорскую поддержку. Конечно, все затраты не отобъём, но значительную часть сможем.
maks: С вашего позволения выскажу немного тоже своего мнения. В свое время сам был организатором автомобильного клуба. Сей опыт показывает что 99% участников заинтересованы в покатушках, в скидках, в атрибутике, общении и т.д. Но как только вопрос доходит до организации то остаются тока организаторы клуба (вот така тавтология). Привлекать удавалось только на этапе подготовки (листовки, атрибутика и т.д.). А уж на самом мероприятии часто оставался наедине с собой. Взять те же осенние маневры, ну мне действительно хочется покататься. Я не против помочь и тока за буду если это в моих силах, но вот не кататься из-за этого мне не очень нравиться . Но я считаю что есть вещи когда стоит мобилизоваться всем. Например тот же "Камышовый Рай". Все таки это чемпионат юга и значение его для региона в плане спорта и имиджа велико (как мне кажется). Соответственно я уже говорил Мини Балу что готов помочь с соревнованием с тем что будет в моих силах. А вот по поводу клубных катаний ну наверно стоит продумывать с квотами людей от клуба для помощи. Например выделять людей на помощь или судейство. Ведь только таким образом можно развивать это направление и привлекать новых членов. Как говорил В.И.Ленин "Объединяться надоть товагищи!!!".
Михалыч: Есть еще вариант. Члены клуба организатора, те которые хотят участвовать не для победы, а просто для покататься, таких можно привлекать к судейству поочереди. Я готов пожертовать участием в одних из клубных соревнований ради судейства, тем более что таких соревнований по моему в году всего 3-4. Иногда хочется посмотреть, пофоткать (пофоткать может штурман), но желание покататься без дополнительных поводов к первому перевешивает.
Бродячий кот: Gans пишет: С таким пакет документов и я буду искать спонсоров, и магазин наш предоставит спонсорскую поддержку. Ну, за язык тебя ни кто не тянул...
Gans: Не тянул!
Мини Балу: Gans пишет: я сам готов участвовать в качестве волонтёра. Gans , Женя, не хочу говорить высокопарных слов, но Вам большое спасибо за помощь в организации Кам.рая 2009, ты сам знаешь наши скромные возможности, то же касается и магазина Находка ! maks , если все будут готовить соревнования, то кто тогда будет участвовать? Но твоя помощь я уверен понадобится!
донбас: Хочу повториться, или большая часть участников форума - дилетанты, или просто слепые, привыкшие относится к некачественной организации, судейству и т.д., как к должному. Кроме интересной трассы, которую далеко не в первый раз покоряли внедорожники, и для многих участников она была близко знакома, удивить участников было нечем... Разве только что тем, что три дня подсчитывали итоги. Математическими способностями удивили! Фото до сих пор принимаются (4сутки) Смешно!!! А если бы были протесты, то результаты "Осенних маневров" участники получили бы под новогоднюю елку в качестве подарка? Сегодня результаты опять изменились.Прям по погоде! ""Вольная конница" Осенние маневры". Так и не пойму какое отношение организаторы имеют к ипподрому? Может по этой причине и считают долго? Жаль что сам не принимаю участие в организации соревнований. Жаль, что большая часть участников форума, неадекватно реагирующая на объективную критику, так и не поняла о чем я высказался...
Николай: донбас Организуй соревнования как надо. Мы приедем, посмотрим.
Бродячий кот: донбас На "Маневрах", а это уже 5-е соревнование, проводимое в такой форме, мы играем, развлекаемся, отдыхаем. Если твоё воображение не позволяет тебе представить свой экипаж конницей или пехотой, то тебе не к нам. донбас пишет: Жаль что сам не принимаю участие в организации соревнований. Конечно жаль, всё джиперское сообщество в трауре, такой организатор пропадает, непризнанным. Зрячий, привыкший к качественной организации, с математическими способностями, адекватный! Поделился бы с нами своим опытом участия в соревнованиях.
Олег Surf: Андрей Георгиевич, хочу задать вопрос, а что мешает Орлам организовать соревнования Российского уровня. Почему задаю данный вопрос, потому что общался со своим руководством на тему участия в конкретной дисциплине автоспорта в качестве… (Спонсора и т.д.). Мне задали вопрос: какой уровень соревнований, какие приедут регионы, бюджет и вообще реально ли нашему клубу это организовать? Или я забегаю далеко в перёд.
Бродячий кот: Олег Surf По разным оценкам, min. бюджет добротно организованного соревнования уровня Отборочного этапа Кубка России- 250-300 тыс.р. Примечательно, что это должны быть именно деньги и они должны быть у Организаторов за 3 месяца до старта. Такого бюджета у нас нет, а проводить официальные соревнования, с сответствующими обязательствами по организации, в "супербюджетном" режиме, желания нет.
Олег Surf: Спасибо понял. Как говориться горькая правда!
Gans: А можно, раскладку по статьям бюджета?
Бродячий кот: 1. Подготовка - составление док., защита в РАФ- 25,0 - Подготовка трассы- 50,0 - Освещение готовящегося мероприятия в СМИ 50,0 - Согласования 50,0 - Лицензии 5,0 - Печатная продукция 30,0 -Аренда баз.лагеря 30,0 2. Проведение - СМИ 15,0 - Судейская бригада 50,0 - Награды 30,0 - РАФ 60,0 Итого 395,0 Часть отобьётся стартовыми взносами, знать бы ещё какая.
Geofond: А что такое Бродячий кот пишет: - Согласования 50,0 и Бродячий кот пишет: -Аренда баз.лагеря 30,0 а?
Geofond: А что такое Бродячий кот пишет: - Согласования 50,0 и Бродячий кот пишет: -Аренда баз.лагеря 30,0 а?
Бродячий кот: Geofond Не мог бы ты пояснить, что значит: Geofond пишет: а?
Geofond: Бродячий кот Бродячий кот пишет: Не мог бы ты пояснить, что значит: Geofond пишет: Междометие в конце предложения... я же не могу знак вопроса посередине листа поставить. А в конце предложения по правилам русского языка положено ставить знаки препинания. Не считаю возможным сомневаться в необходимости статей расходов, но если я правильно понял назначение, то, думаю, у меня будут некие соображения. Во и уточняю.
Geofond: Бродячий кот Так что такое: - согласования 50; - аренда базового лагеря 30?
maks: Geofond Стоимость данных пунктов в тысячах рублей... А еще надо учеть взятки и откаты многим органам....
Geofond: maks Да я понимаю, что не в пиастрах. Вот и хочу понять, что значит согласование. С какими органами и в какой форме. И что такое аренда базового лагеря. Ведь базовый лагерь это не вещь, его потрогать и взвесить, а также отмерить и посчитать нельзя.
maks: Geofond Думаю меня поправят и дополнят. Согласование - ГИБДД, органы МЧС, МВД, всякие лесные охранные организации, Администрация района, собственники земель если таковые есть. Аренда базового лагеря - Обычно лагерь сразу выкупается под мероприятие. При этом нужна еще стоянка и площадка подготовки и ремонта авто. Вот за это и берут аренду.
Geofond: maks пишет: Думаю меня поправят и дополнят. Да хотелось бы. Хотелось бы весь список. И форму "согласования" с каждым органом. Разрешительный или уведомительный порядок имеет это "согласование". Каким законом или нормативно-правовым актом предусмотрено "согласование" с каждым органом. Или это согласование делается по собственной инициативе? В Администрации района с кем конкретно нужно разговаривать и кому конкретно писать? С главой района? С отделами (комитетами)? Какой в результате всех "согласований" получается документ(ы)? Или не получается? maks пишет: Обычно лагерь сразу выкупается под мероприятие. Я же писал, что лагерь не может быть выкуплен, - это не вещь maks пишет: Вот за это и берут аренду. Кто берет? Из каких расчетов определяется цена? И еще. От какого лица осуществляются все действия, связанные с проведением соревнования?
maks: Geofond По всему списку и типам и ценам лучше наверно тока Мини Балу сможет расписать ну и Бродячий кот расскажет. Я в свое время пробовал но бросил сие неблагодарное занятие. Да и думаю в инете при желании можно нарыть инфу. Помимо официальных сумм надо понимать что есть еще неофициальные людям. Потому как официально можно столько придираться что времени не хватит. Лагерь никто не выкупает. "Выкупить лагерь" это расходный термин означающий что вносится аренда за весь лагерь и просто чужаков туда на это время уже не пустят. То есть будут жить все или не будут а организаторам вынь да положь денег за весь арендованный лагерь. На Камышовом Рае 2009 так и было. При чем мест всем не хватило как я помню. Все это делается или от коммерческой организации или от некоммерческой организации. В любом случае нужна пИчать и бумажкА с гербОм как говрится....
Geofond: maks пишет: То есть будут жить все Про лагерь кажется начинаю понимать... Имеется ввиду гостиница, где бронируются номера?
maks: Geofond Типа пионерского лагеря или как например на левом берегу базы отдыха. Чтоб и жить было где и машины было поставить и обслуживать место.
Geofond: maks пишет: То есть будут жить все Про лагерь кажется начинаю понимать... Имеется ввиду гостиница, где бронируются номера?
Geofond: Чета седня интернет конкретно глючит... maks пишет: Типа пионерского лагеря или как например на левом берегу базы отдыха. Чтоб и жить было где и машины было поставить и обслуживать место. Тады рационализаторских предложений по этому пункту расходов не имею.
Geofond: Осталось выяснить по "согласованиям".
Бродячий кот: maks Спасибо, ты пояснил очень точно. Geofond Если делать всё правильно, то согласования получают у : 1. Главы района, который хочет видеть согласования со своими подразделениями( землепользования, сельского хозяйства, экологи и др.) 2. Начальника Областного управления ГИБДД. 2. Начальника ОВД. 3. Начальника Отряда МЧС. 4. Глав. врача БСМП или районной больницы. Означенные организации, как правило. испытывают острую потребность в: зимней резине для служебных автомобилей, кампьютерах, сведствах связи, оргтехнике и т.д.
Олег Surf: Во что нарыл, как Вам примерно такой полигон в Ростове. http://slil.ru/28406621
Олег Surf: Привет всем, что-то как-то никто нечего и не говорит насчет «Точки не возврата» Так вот если честно маё мнение только поверхностное поскольку был только на старте первого дня и чуток прокатился. Как говориться плохая погода это уже часть успеха интересной гонки, порадовала и организация (майки, наклейки, и лагерь), мелочи а приятно. Но повторюсь я был только в начале первого дня, как мне показалось некоторые точки показались довольно сложные даже для профи, техника подводила. Кстати ребятам из ОМОНА респект за помощь при эвакуации с центра битвы ТР3, в любом случае после «Тамерлана» это существенный прорыв для Игорька, может есть кому что ёще добавить.
Настенька: "любом случае после «Тамерлана» это существенный прорыв для Игорька, может есть кому что ёще добавить." Действительно, для Игорёши это прорыв!!!И москвичи и волгоградцы приехали, и надрали ж...ы нашим!!!Игорь форева!!!
Олег Surf: Не понял.
Настенька: Что не чего сказать!? Мы лучшие!!!
Gans: Настенька пишет: и надрали ж...ы нашим!!!Игорь форева!!! Радость с чего? Настенька пишет: Мы лучшие!!! Кто лучшие? В чём лучшие? Более угрюмых организаторов не видел. Информации не выбьешь, вразумительного ответа не получиши. Сложилось впечатление , что главной задачей ОРГОВ было нагадить "Протектору" в первую очередь , ну и "Степному орлу" в догонку. Ну а Настенька, наверное, считает что с данной задачей они справились.
Aligator: Настенька а вы это кто?
Gans: Боюсь предположить, Настенька секретарь соревнования, ну или кто-то из Оргов.
Ветер: Да уж. Сам себя не похвалишь, может никто не похвалить.
maks: Gans Есть такое понятие "тролль". Вот мне кажется Настенька и есть троль разводящий интернет на срач... Троллинг - счас массовое увлечение. По поводу мероприятия не могу сказать много, начала не видели, посмотрели всего несколько точек и уехали. Думаю лучше всех расскажут сами спортсмены как они оценивают мероприятие.
Михалыч: Мне кажется что "прорыв" получился в большей мере из-за того что проводился этап кубка, люди идущие на победу во многом просто обязаны были участвовать. Aligator пишет: Настенька а вы это кто? Вот и мне интересно, нет никакого доверия к людям которые себя же прячут, как будто из-за угла разговаривают и боятся показаться. Настенька Вашей кнопочки "Инфо" нету...
Aligator: Gans пишет: Настенька секретарь соревнования ааа ... понятно. непонятна радость по поводу того, что Настенька пишет: надрали ж...ы нашим Настенька, "да ты братец, не наш!" Впрочем, ситуация прояснилась. Думаю, что дальше вести дискуссию на эту тему бесмысленно.
Маха: Настенька - офицер по связям с участниками ТН.
maks: Маха Ну да, наверно человеку приятно когда выиграли не ростовчане а из другого региона приехавшие. Да и может помогли им выиграть,хто же его теперь знает, главное что "нашим то надрали задницу!!!". "А казачок то засланный!!!"
Маха: Ну, она же свызывалась с участниками, наши, видимо, понравились меньше...
maks: Маха я понял!!! Мальчики приехали без подарков, а девочки приехали слишком красивые чтоб вызвать зависть
Штурман: То Михалыч ты абсолютно прав. На первом листе заявленных участников из 21-го экипажа, всего лишь 2 были из Ростова. Приезжие были обескуражены и очень удивлены.
Михалыч: А сколько всего экипажей участвовало в ТН?
arkadiy: 30 или 31 но это только в списке,а сколько на самом деле знает только организатор. Маха пишет: Ну, она же свызывалась с участниками, наши, видимо, понравились меньше... нет просто наши нравились раньше Настенька пишет: Что не чего сказать!? Мы лучшие!!! кому сказать? кто мы? Настенька пишет: Действительно, для Игорёши это прорыв!!! позор прорывом не назовешь!!!!!
rover10: Оставте телку в покое мужики,ей дали команду писать она пишет,дадут другую ........ будет исполнять(наверно )Вот у меня лично сложилось мнение что точки были сделаны на убой машин,а в следвии малого зазора по времени для востановление техники ставится под удар КР2010,сложат машины, не приедут, не будет зачетных групп,не зачтут этап,и скажут в РАФе ай-ай-ай ОРГИ не смогли. И в результате Ростофф гуд,Протектор фу-фу.Прикиньте???
maks: rover10 Дельная мысль. Я не силен в требованиях РАФа, но может и так. Сам был удивлен точками... Даже для ТР3 с учетом сезона крутовато....
Маха: В списке участников 34 экипажа: ТР-1 - 15, ТР-2 - 12 и ТР-3 - 7 машин (наскребли по сусекам). На сколько я понимаю из Ростова всего 7 экипажей было. На счёт точек, некорорые были заведомо убийстенные для машин. И те, кто впервые к нам приехал, сильно задумались, ехать ли к нам ещё когда-нибудь. А вообще, в той же местности Бродячий Кот написал бы сложнее, и без неберущихся точек. Для справедливости надо сказать, что все точки бились и не были как-то хитро спрятаны с глаз, что время тратили на взятие, а не на поиск. Это хорошо.
Самурай: А я просто прогуливал так что сказать нечего, буду чужие комменты
Николай: Кнопки "инфо" у Настеньки нет, потому что она не удосужилась зарегистрироваться на форуме. Кроме того, Настенька демонстрирует, мягко говоря, странное поведение для офицера по связям с участниками, нарисовавшись здесь через три дня после окончания соревнований. Подозреваю, что под ником "Настенька" вполне может скрываться хамоватый дяденька, занимающийся здесь злостными провокациями. to Настенька Или зарегистрируйся, представься и пиши что-либо осмысленное, отвечая на вопросы участников, или не ходи сюда вообще.
arkadiy: Маха пишет: Для справедливости надо сказать, что все точки бились и не были как-то хитро спрятаны с глаз, что время тратили на взятие, а не на поиск. Это хорошо кроме бункера кп№22 мы же все таки казаки-разбойники с фонариками.
Таранов Сергей: arkadiy , нас провоцируют! Не ведёмся.
max653: Доброго времени суток! Если позволите, несколько слов от имени участника ТР1. Трассы понравились, особенно на СУ2 хорошее сочетание драйва и отдельных довольно непростых точек. По поводу точек "заведомо убийственные для машин" в ТР1 таких на мой взгляд не было. В ТР2 жалоб от своих товарищей тоже не слышал. По поводу организаторов: Игорь, Настя и др. вполне нормальные, общительные и готовые помочь люди. Какая кошка, будь она неладна, между Вами пробежала не знаю. Единственное, в чем я с ними не согласен это нежелание и увы неумение общаться на форуме. В любом случае спасибо им за хорошо проделанную работу и всяческих успехов. А по поводу “,а в следвии малого зазора по времени для востановление техники ставится под удар КР2010,сложат машины, не приедут, не будет зачетных групп,” не переживайте, на КР2010 ОБЯЗАТЕЛЬНО приедем. С Уважением, Максим г.Ставрополь ТР1 №12 на ТН2010
733: max653 потдерживаю тебя, машины востанавливаем, постараемся приехать ещё большим составом - шансы победить ещё есть. Единственное пожелание ростовским экипажам специально не саботировать зачёты (чтобы они были полные, т.е. более 10 машин) иначе гонять приходится по полной, а получать 50% от полной шкалы очков, мне кажется это несправедливо, но так написан регламент. До встречи на "Камышовом раю".
Бродячий кот: Хочу сказать, дело не в точках. Дело в том, что говорит человек, который, возможно, был официальным лицом на соревновании Настенька пишет: Действительно, для Игорёши это прорыв!!!И москвичи и волгоградцы приехали, и надрали ж...ы нашим!!!Игорь форева!!! Если Организатор не опровергнет это заявление, будем считать это оскорблением, со всеми вытекающими из этого последствиями.
rover10: 733 О саботаже речи и мыслей не было,мы не учавствовали только по причине каркаса.А тр-1 на 35 не пускают
733: rover10 пишет: 733 О саботаже речи и мыслей не было,мы не учавствовали только по причине каркаса. Принято.
Олег Surf: Если честно, прочитав, все комментарии я в шоке. Да Настенька повела себя не корректно, можно сказать не культурно по отношению к нашему сообществу, но осталось выяснить, кем действительно является эта Настенька. Вообще не хотелась чтоб данная тема служила яблоком раздора!, со стороны смотрится как бут-то всех пытаются стравить Давайте всё же будем за справедливый и чистый спорт ведь все ещё впереди.
schlitten: Дурная голова - ногам покоя не дает!
Михалыч: schlitten Сочуствую. Ка эт тебя угораздило?
Николай: Олег Surf пишет: Да Настенька повела себя не корректно, можно сказать не культурно по отношению к нашему сообществу Вообще-то нас и дружественный клуб "Протектор" открыто оскорбили, если вдруг непонятно. Олег Surf пишет: Вообще не хотелась чтоб данная тема служила яблоком раздора! А нет никакого раздора. Есть откровенное хамство в наш адрес. Очень надеюсь, что участники "ТН" сделают соответствующие выводы.
OK: Я, как один из организаторов ТН_2010, могу заметинть следующее: - "Настенька", которая написала подобную чушь: "москвичи и волгоградцы приехали, и надрали ж...ы нашим" либо дура, либо полная дура. Наша Настенька умная и покладистая. Лично я, участие в соревнованиях с подобными людьми счел бы за честь. Есть чему учиться. - по поводу СУ: помогая Игорю прокладывать трассы, нашей задачей было сделать соревнование интересным, и, по отзывам участников, это получилось (отзывы джиперов на неподготовленых машинах и лежащих по одеялом не учитываются). - по поводу "яблока раздора" между клубами: смешно! Промониторьте форумы за последние полгода, там только выпады в сторону "РостOFF" и Игоря лично! Никто Вам даже не отвечал, потому что СМЕШНО. "Делами своими славен ты, человек!"
Михалыч: rover10 пишет: у меня лично сложилось мнение что точки были сделаны на убой машин, Подтверждение тому фото schlitten
OK: Уделать машину можно и в гараже. А schlitten не написал как именно и в каком месте он это сделал. К организаторам это не имеет никакого отношения!;-)
maks: OK пишет: Я, как один из организаторов ТН_2010, могу заметинть следующее: - "Настенька", которая написала подобную чушь: "москвичи и волгоградцы приехали, и надрали ж...ы нашим" либо дура, либо полная дура. Наша Настенька умная и покладистая. Лично я, участие в соревнованиях с подобными людьми счел бы за честь. Есть чему учиться. Куда то делся мой пост. Но как я и говорил так и оказалось. Настенька не Настенька . OK я вот не состою в клубах, но участвую в покатушках и соревнованиях. Свои выводы например строю: 1. Общение на форумах. Ну не хотите вы общаться на своем форуме, да и зарегиться там не получается. А вот протектор и орлы не игнорируют вопросы. 2. Тамерлан-трофи. Приезжал, посмотрел, пообщался немного. 3. Приезжал смотрел точки на ТН. С учетом погоды и короткого времени между этапами я бы чуть сделал проще и менее тяжелыми. Но как говорил все комменты пусть будут от участников. 4. Лично знаю многих в протекторе и орлах. Вас же клуб что то не видно, не слышно, ни какого общения. Наводит на грустные мысли... Повторюсь, если действительно как вы пишете - Лично я, участие в соревнованиях с подобными людьми счел бы за честь. Есть чему учиться. почему бы Вам всем как организаторам не собраться и не найти общие точки на благо общего дела? Вроде и в протекторах и в орлах взрослые и вменяемые люди. ИМХО.
schlitten: Где это сделал -написал! Точка № 11. А как тоже написал: дурная голова. Повнимательнее! Но к оргам никаких претензий. Точек несколько было сложных. Особая благодарность экипажу Усиков-Бурденко (простите если ошибаюсь) Кукурузер был якорем. ТР1 вроде мог помогать ТР1.
Маха: Как участник, могу сказать, что трасса была вполне интересная, назвать её убийственной нельзя, на ориентировании ТР-2,3 были точки, где заведомо можно уложить машину, но можно их не брать, как и сделали некоторые. И вообще, по трассе положительные эмоции. По поводу остальной организации, конечно были косяки, особенно, что на форуме нельзя зарегистрироварься, на официальном сайте - тишина, на других форумах представители организаторов тоже не проявлялись, может поэтому так мало участников приехало. По поводу межклубных конфликтов, это личное дело каждого и на всеобщее обозрение и обсуждение выносить их не прилично. Надеюсь, что конфликты улягуться и джиперское сообщество от этого только выйграет. P.S. Но всё-таки не хорошо, что соревнования так часто, это тяжело для участников, особенно иногороднх.
Штурман: Schlitten всегда рады, если соберешься куда-нибудь в экспедицию, вот там натаскаемся друг друга. :)
полная версия страницы